Marie-Louise Danielsson-Tham är en av mina favoritpersoner. Inte minst som debattör. Jag har jobbat för mycket för att orka bena upp diskussionen runt Den hemliga kocken. En hel del av den är bra. Men konsumenternas flathet inför undermåliga produkter får inte ersättas av E-nummerskräck uppiskad av okunniga kvällstidningsjournalister. Det finns E-nummer som gagnar konsumenterna, det finns andra som industrin tillsätter av snålhet, slöhet och dumhet.
Tyvärr är det svårt att skilja agnarna från vetet. Därför behöver vi experter som Marie-Louise. Problemet är att nyanserade personer inte får höras i debatten tillräckligt ofta. Till skillnad från Mats-Eric Nilsson (som vill väl, men inte riktigt kan sitt ämne) är Marie-Louise gediget kunnig. Hon vägrar att förenkla.
Jag har en enkel tumregel när det gäller vetenskap. När saker låter så enkla och självklara att det blir bekvämt och gråskalorna försvinner är det dags att dra öronen åt sig och ifrågasätta.
Kommentarer
37 svar till ”Äntligen någon som orkar nyansera debatten med hemliga kockar!”
Läste artikeln imorse, och kan inte annat än hålla med dig om att Marie-Louise är behövd. Välbehövd.
Jajamen, kanonartikel.
Marie-Louise har länge varit en favorit hos mig med, och jösses vad hon behövs i den här debatten.
Jag håller med dig om principen att man alltid ska vara försiktig när någon säger att det är enkelt. Men jag tycker MLDT faller på eget grepp när hon tar upp nitriten som exempel på något som faktiskt behövs.
Anledningen till att man tillsätter nitrit är ju inte att folk skulle få botulism annars. Anledningen är ju att botulinum kommer in i produkten pga halvtaskig hygien. Sekundär (men ofta primär) anledning är också att vi har vant oss vid att skinka ska vara rosa, när den i verkligheten har en mer grådaskig färg.
Så, hon kunde gott valt ett mycket bättre exempel än just nitrit, som jag bedömer är på väg ut. Det finns andra E-nummer som är mycket mer spännande att diskutera.
Det är väl ingen som vänder sig emot att industrin använder tillsatser som skyddar oss mot farliga bakterier. Samtidigt kan man väl fråga sig hur lång hållbarhet mat egentligen ska ha? Är det bästa verkligen att ha mat liggande veckovis i affärernas kyldiskar?
Det “folk” talar om när de inte vill ha E-nummer är väl glutamat och andra smakförhöjande “lurendrejeri”-tillsatser, som ska få oss att tro att vi köper något som bättre än det egentligen är …?
Johan: Jag undrar om du kan exemplifiera halvtaskig hygien? Snarare är det långa hållbarheter och konsumentkrav på billig korv vilket är ett krav från handeln (som också piskas fram av media). Något jag tycker MLDT borde tryckt mer på.
Jag tycker inte att man ska acceptera tillsatser utan debatt men man måste också ha en förståelse för vilka funktioner den har.
Hon gör en del antaganden som basis för hela hennes argumentation – e.xv att det är självklart att vi måste få göra billig krov full med skit som gör att den håller i femton år utan att lukta något men med ungefär lika mycket näringsvärde som i en pappersbit – utan att ens verka reflektera över huruvida det egentligen är försvarbart med sådan tillverkning.
Att vi idag ska äta sämre mat än vad man gjorde för 150 år sedan känns jävligt märkligt med tanke på vårt påstådda välfärdssamhälle. Och det verkar som om att den allmäna opinionen nu tävlar om att prisa henne eftersom det innebär att de nu får äta vad fan de vill och frossa i gorbys igen eftersom en proffesor sa att det var okej.
Trams.
Johanna: Problemet är att debatten varit så onyanserad och att alla E-nummer dras över en kam. Men det är mycket journalisternas fel.
jag tycker att det är bra att det kommer böcker som får människor att öppna sina ögon och ifrågasätta fiskeri och annat. Det är det det handlar om. Sedan tycker jag att det är trist att dessa typer av böcker redan skrivits på engelska och att de svenska författarna för cred för rewrites med lite inslängt svenskt perspektiv.
Jag fastnade också för Johans påstående om dålig hygien. Botulinumsporerna är väldigt hållbara och kan spridas långt utanför de miljöer där bakterien lever: jord, fisk, slam etc. Det kan nog hända att korven innehåller en hel del sporer utan att man slarvat med hygienen. Dessutom erbjuder en korv en bra anaerob miljö för utveckling från sporer till bakterier, om man slarvar med salt och syrahalt.
Även i en nästintill klinisk miljö riskerar man alltså att få in sporer i sin korv, och man leker med sina kunders liv om man inte ser till att de får en otrevlig miljö att leva i. Som att salta korven nåt vansinnigt, t.ex.
Jag har fått intrycket att man tillsätter nitrit för att slippa göra korven ettersalt men ändå få en rimlig hållbarhet. Att den blir rosa och fin är en sekundär effekt, som man dock inte vill vara utan.
Om halvtaskig hygien. Jag har dåligt med konkreta exempel. Men om vi tar en enkel produkt som skinka, så är ju muskeln i sig steril. Saltlaken är det inte mycket som överlever i. Alltså kan bakterier komma till senare, när skinkan behandlas vidare. Alternativt litar man inte på kylkedjan.
Det leder mig till den andra delen; nämligen att det funkar alldeles utmärkt utan nitrit i mycket chark i andra länder i EU. Och chark är ju verkligen inga enkla produkter.
Det, och branschskvaller, leder mig till att tro att den verkliga anledningen till att man vill ha nitrit är att färgen blir som man tror att konsumenten vill ha den.
Jag tycker det är synnerligt bekymrande när nitrit är omstritt ur hälsoperspektiv. Trots att jag har försökt kan jag inte komma till slutsatsen att nitriten är ofarlig.
MEN – din grundinställning, att inget är så enkelt som det ser ut är jag fortfarande med på. Inget är heller så enkelt som en debattglad professor vill påskina.
Varför behövs nitrit i svensk julskinka men inte i finsk dito?
Är det inte bra att folk får reda på vad maten innehåller?
Återigen så snedvrids debatten. Ni som läst den hemlige kocken borde veta att författaren INTE vänder sig mot användadet av konserveringsmedel i folkhälsosynpunkt. Det han vänder sig mot är att livsmedelsindustrin pumpar maten full med tillsatser för att få en billig produkt att producera men sedan hävdar att den är äkta. Det M-L gör som jag kan känna är motbjudande är att hon försvarar all användning av tillsatsämnen som om det vore livsnödvändigt då den största mängden av tillsatsämnen handlar om att dölja en undermålig och smaklös produkt. Om man börjar grnska det som säljs i affärerna märker man dessutom att det inte alltid är de billiga produkterna som är fullpumpade med tillsatser utan även de dyrare “lyxiga” produkterna där man har fuskat med både arom- och färgämnen. Så där faller hennes argument om billig korv.
visst kan man hylla M-L men faktum är väl att livsmedelsindustrin har levt gott på vår okunnighet om vad maten igentligen innehåller. Här behövs att vi blir medvetna om vad vi köper och att vi kan sätta press på industrin om vad de stoppar i maten. Eller är det ingen mer än jag som tvekar inför att köpa en julskinka som består till 2o% av vatten och som måste kompletteras med konsistensgivare för att inte bli sladdrig och glutamat för att smaka skinka??
Jon: För det första försvarar MLDT inte ALL användning av tillsatser. Var står det? Hon skriver tvärtom att de ska omprövas men att vi måste förstå att en del av dem har fördelar ur folkhälsosynpunkt. Och hon skriver tydligt att med förbättrad teknik kan de göras onödiga. Hon påpekar också att det krävs större förståelse av dem och deras historia.Har du läst artikeln?
För det andra är det ingen här som har påstått något annat än att vi vill ha bra produkter med så lite tillsatser som möjligt. Det är vulgariseringen av debatten som är påfrestande och att kunskapsnivån ibland är så låg.
Det har jag predikat på mina matlagningskurser i åtta år. Hur väljer man en bra soja? Svar: En utan tillsatser.
Jag kritiserar inte boken Den hemlige kocken (det gör inte MLDT heller) utan debatten som förts.
MiaP: Jo det är självklart att folk ska veta vad maten innehåller men de ska inte bli uppskrämda av okunniga journalister. Det är så jäkla mycket faktafel i en del av det som skrivs att jag blir mörkrädd!
problemet är snålheten hos konsumenten !
däri bottnar problemet.
godis, chips å sockrade drycker välkomnas dock uppe på hisnande nivåer. men svenska bönder kammar noll…
Jag råkar gilla MLDT och tycker att hon klart och tydligt säger att tillsatser kanske inte är önskvärda men ibland nödvändiga. Personligen tycker jag inte att tillsatser behöver vara av ondo bara man vet vad som döljer sig bakom E-numret.
Hej!
Du verkar intresserad av att debattera E-nummer. Här http://hygienkonsult.blogspot.com/2008/12/e-nummer.html pågår debatten för fullt.
Välkommen att säga Din åsikt.
Med vänlig hälsning Joakim
Jag undrar om det inte är så att MLDTs forskning får medel från någon som inte tycker om att livsmedelsindustrin ställs i dålig dager. Jag anar att det finns någon bakom ryggen på MLDT som inte vill synas, men använda henne som megafon på DN Debatt.
Christian: Eftersom det uppenbarligen är för jobbigt att googla kan jag tala om för dig att MLDT är professor i Grythyttan och arbetar främst med undervisning som är hennes stora passion. Genom åren har hon varit oerhört konsekvent i sin linje när det gäller livsmedelshygien.
Jag håller inte alltid med henne i alla frågor (tycker att hon tar i väl mkt ibland) men anser henne vara en enormt intellektuellt hederlig person. (Nej, vi är inte nära vänner men jag har haft med henne att göra och tycker att hon har en integritet, humor, generositet och skärpa.)
Hon skulle t ex förmodligen inte anonymt komma med insinuationer om korruption i ett forum. Som du gör.
Off topic: Varför hör jag aldrig (eller i alla fall sällan) termen “megafon” om män? När män anklagas för att vara korrupta antas de åtminstone vara aktivt korrupta, inte att de “används som megafoner” utan egen vilja. Jag kanske bara missat megafonmetaforen i dessa fall. Rätta mig gärna om jag har fel. Det har jag tyvärr gräsligt ofta.
Min favorit bland knasiga skandalreportage om matfusk var den kvällstidning häromåret som ondgjorde sig över att det fanns luft i glass.
En liten länk för mer läsning i debatten.
http://www.aktavara.org/News.aspx?r_id=7199
Lisa FW
Det var inte dig jag syftade på i det jag skrev. Jag har surfat omkring i “spåren” efter M-L:s artikel och har inte riktigt hållit isär vad jag läst på vilken sida. därav min kanske lite onödigt bryska hållning till ämnet.
Men jag kan inte låta bli att notera vissa saker i henes artikel som bär mig emot.
Rubriken, “Utan tillsatser i maten riskerar vi att dö” gör ingen urskillning om olika tillsatser. Olyckligt utformad kanske?? Mig ger den dock intrycket att tillsatserna är viktiga för vår hälsa. Utan någon större urskillning. Detta förtydligar hon inte något om i artikeln vad jag kan se.
Vidare i artikeln nämner hon att vi får stå ut med mycket tillsatser om vi vill köpa billig korv. Det tar inte många minuter nere på ICA eller Coop för att se att även de dyra ofta är lika späckade.
Det hon skriver om mineralsalt och gravad lax är mycket märkligt och har inget med tillsatser att göra. Känns mest som en utfylllnad.
Avslutningen är väl dock den som känns mest främmande för mig.
“Att värdera informationen och dra korrekta slutsatser kräver många års specialutbildning”
Här tar debatten slut då vi som inte har denna mångåriga utbildning kan ha en åsikt i ämnet. visst kan man kritisera debatten som har varit/är om kost och tillsatser. Men att “klappa folk på huvudet” lär nog inte sansa debatten ett dugg. Tvärtom.
Moster Mysko: problemet med luften i glassen är att vi dumma konsumenter inte fattar att den dyra glassen är mer prisvärd.
Jon: Tack för din halva ursäkt ;-) För det första kan jag nästan garantera att hon inte satt rubriken själv. Det är just de journalister jag ondgör mig över som satt den. Och som du själv påpekar har den ju inte ens täckning i artikeln. Så fungerar det på tidningar, även de seriösare. Tyvärr.
Även de dyrare korvarna på ICA är billiga i jämförelse med det vi kallar kvalitetskorvar. Men de innehåller i regel mindre mängder av tillsatser och utfyllnad. De flesta korvar jag köper innehåller inte tillsaser alls …
Och jag håller med henne om att det krävs expertutbildning för att fatta beslut i dessa frågor. Det går att skriva bra böcker ller artiklar om dessa frågor men å måste man ha experter till sin hjälp. Jag är rätt trött på okunniga journalister som bildar sig uppfattningar om ämnen de inte förstår. Jag kan i alla fall så pass mycket att jag VET att jag inte kan tillräckligt. ;-)
Christian igen: Jag kontaktade omedelbart MLDT som hälsar följande:
Misstänkte att det var så men till skillnad från andra (morr ;-) ) kollar jag fakta innan jag spekulerar för mycket i andras vandel.
Fantastisk debatt!
Är såå glad att någon vågar säga något bra om E-nummer. Men gillar också den kritiska debatten.
Kan ju känna ibland att alla har så mycket att säga om mat… men ingen vågar vara expert… det är då journalister tar över. Vi innom matbranchen behöver göra oss mer hörda!
MYCKET bra artikel av Marie-Louise Danielsson-Tham. Mats-Eric Nilsson förtjänar den här kritiken eftersom han så många gånger uppmanat folk att undvika alla tillsatser. (Jag vet att han ibland nyanserar sig, men det sker bara när han blir pressad eller pliktskyldigt och undanskymt som i Den Hemlige Kocken)
Tack för att du länkade till den här kloka och nyanserade artikeln. Känner mer och mer att lösningen är att laga det man vill och orkar själv. Ska testa att göra egna tortillas eftersom jag inte är någon vän av palmolja-det och färdig guacamole på burk är de grejer jag slutade köpa på grund av detta.
Ovan:
“Men om vi tar en enkel produkt som skinka, så är ju muskeln i sig steril. Saltlaken är det inte mycket som överlever i. Alltså kan bakterier komma till senare, när skinkan behandlas vidare. Alternativt litar man inte på kylkedjan.”
Skinkan har svålen kvar, den är inte på något sätt steril, den har säkert legat både i avföring och på halm. Dessutom går det inte på något sätt at slakta sterilt, och när det gäller Clostridium botulinum, så behöver det inte komma med många sporer för än det skall bli farligt. Även om handeln följer kylkedjan, så dör ju inte sporer vid tillagningen, de aktiveras möjligen. Sedan åker skinkan in och ut ur kylskåpet i två veckor – kylkedja?
Diskussion mellan Mats-Eric Nilsson och Marie-Louise Danielsson-Tham i P1 Morgon idag:
http://www.sr.se/cgi-bin/p1/program/index.asp?programID=1650
Först menar Nilsson att han inte bidragit till att göra debatten onyanserad. I nästa andetag säger han att “vi riskerar att bli lurade så fort vi går in i butiken”.
Marie-Louise Danielsson-Tham gör ett mycket sympatiskt intryck!
Coca Cola släpper lightdryck med ej godkänt sötningsmedel.
Ytterligare ett intressant exempel.
Vi har alltsa tre sotningsmedel som star mot varandra (som jag kanner till):
Ett naturligt som har val dokumenterade negativa halsoeffekter (socker)
Ett kemiskt som mojligtvis har negativa halsoeffekter i mycket stora kvantiteter (aspartam)
Det nya som det hanvisas till i Dagens Industris rubrik. Fran örten Stevia. Annu ej godkant av FDA i USA.
Jag skulle valja aspartam varje gang, tyvarr dricker jag inte mkt lask, och de sotade produkter jag ater sa som appelmos och sylt tenderar att bara finnas med socker. Lyckligtvis har aspartam iaf letat sig in i mejeriprodukter sa som fruktyogurt pa senare tid.
Per: Jag håller med. Hela anti-tillsatsrörelen har helt gått på reklamen om att socker är ett naturligt sötningsmedel. Det finns inget naturligt med att renframställa sackaros ut betor och peta i sig runt 100 g dagligen av det. Eller ens de accepterade 10 energiprocenten.
Nu föredrar jag socker i matlagningen. men det är ändå en av de livsmedelstillsatser som borde frågasättas.
Dessutom finns någon ovetenskaplig idé om att råsocker är nyttigare. Det är visserligen godare men knappast mycket mindre skadligt.
Peter Wennblad hyllar Mamma Scan och attackerar Mats-Eric Nilsson:
http://www.expressen.se/ledare/1.1403567/peter-wennblad-heja-mamma-scan
Citat:
Den hemlige kocken förespråkar indirekt en återgång till självhushållningsprincipen. För den normale konsumenten skulle en vardag med hemkörda ekologiska grönsakslådor antingen leda till svält, eller till en hushållskassa i ruiner. Och det skulle i första hand drabba kvinnorna.
För det är fortfarande de som, oavsett om vi gillar det eller inte, bär det stora matansvaret i svenska hem. Om béchamelsåsen till lasagnen ska vispas till hemma på induktionshällen, och inte i industritrågen hos familjen Dafgård, är det huvudsakligen kvinnor som kommer greppa kastrullen. Och då är det annat som måste prioriteras bort. Tid på jobbet. Eller tid med barnen.
Industrimat är inte alltid god. Men den är praktisk.
Fråga ang nitrit/salpeter.
Parallellsaltade skinkor med/utan nitrit.
Smakar de olika?
Men hur är det med MSG egentligen?
Hur mycket MSG finns det naturligt i mina älskade lagrade ostar, aansjovis, välhängt kött o s v jämfört med det som finns i en buljongtärning?
Och borde inte alla 300 miljoner kineser lida något enormt av MSG:ns konsekvenser?
“Misstänkte att det var så men till skillnad från andra (morr ) kollar jag fakta innan jag spekulerar för mycket i andras vandel.”
Att kolla fakta är nog inte riktigt samma sak som att fråga personen som står anklagad om hon är korrumperad. Sedan är jag också ganska övertygad om att hon inte är korrumperad.
För övrigt så tror jag det stora problemet är att folk inte är beredda att betala för mat utan tillsatser, och i många fall är det väl tyvärr så att en barnfamilj med moderata inkomster inte har råd att köpa tillsatsfritt, ekologiskt, närproducerat och högkvalitativt.
Det betyder inte att de tar ställning för tillsatser, miljöförstöring, växthuseffekten och dålig mat.
Robin: jag frågade inte MLDT om hon är “korrumperad”, var snäll och lägg inte ord i min mun, jag frågade om hon hade externa forskningsanslag. Vilket hon inte har. Och förmodligen inte ljuger om efter som sådant måste vara offentligt. Det är i alla fall betydligt bättre än ingen faktakoll alls.
jag tror att nästan alla i Sverige har råd att betala mat, inte alla, men de flesta. De är inte beredda att göra det för att mat är lågprioriterat i Sverige och för att man hellre lägger ner tid och energi på annat.
Om vi tittar på näring per krona och även på kronor per rätt så tjänar barnfamiljer på att inte äta industrimat. Får i kål och kokt potatis är billigare än en måltid industrilagat.
Hemgjord chokladmousse är billigare än färdigköpta desserter etc.
@Per: Man kan ifrågasätta varför industrin tillsätter socker i mycket mat, och det är ofta inte helt lyckat. Socker ingår dock naturligt i massor av mat och är en utmärkt energikälla i många fall (man kan ju misstänka det är anledningen till att vi kan smaka oss till det och tycker så mycket om det). Klart att man inte ska stå och skeda i sig sirap och rent socker i stora mängder (tex dricka massor med läsk) men att påstå att socker är farligt är ganska löjligt. Man kan på samma sätt hävda att fett är fruktansvärt farligt, men sanningen är att både kolhydrater och fett behövs för att vi ska må bra. Problemet är istället att många människor äter ensidigt och för mycket fett och kolhydrater, lösningen är inte inne-dieter eller syntetiska sötningsmedel utan bättre kostvanor. Ät varierat å extra mycket av frukt och grönsaker så klarar man sig väldigt långt.